美國第31任總統胡佛曾孫女瑪格麗特·胡佛（Margaret Hoover，1977年生）於PBS公視主持的2024年7月12日節目專訪博明
節目來賓簡介：曾任美國副國家安全顧問，博明（Matt Pottinger，1973年生）制定過美國對中國的競爭策略。博明曾是一名記者，在中國內部報導了七年，隨後加入美國海軍陸戰隊，並三度派駐伊拉克和阿富汗執行任務。他在川普政府的國家安全會議（NSC）任職四年，該機構於 2017 年正式將北京定位為「修正主義強權」。
胡佛：你目前是胡佛研究所（Hoover Institution）的研究員，而我則是該機構監事會的成員。此外，我們已經是多年的朋友。你經常形容習近平領導下的中國，正在與世界各地的威權政權組成「混亂軸心」（axis of chaos）。你認為中國其實已經在對美國發動一場冷戰。那麼，在 2024 年，你認為美國民眾最需要了解的關於中國的首要問題是什麼？博明：最重要的一點是，中國正在發動一場冷戰，而這場冷戰正透過代理戰（proxy war）逐漸升溫。無論是在歐洲的戰爭——請記住，目前正在進行的歐洲戰爭，是自二戰結束以來該大陸上規模最大的衝突——還是去年 10 月哈瑪斯（Hamas）發動的可怕攻擊，以及由此引發並持續蔓延的戰爭。
美國人民需要知道的是，北京正在利用這些衝突作為代理戰，針對民主國家發動攻勢，目的是削弱美國的實力與國際信譽，為其所謂的「新全球秩序」鋪路。事實上，當你閱讀中國內部文件時，他們對此已經相當直白。他們試圖用模糊的語言包裝自己的野心，但實際上，他們有一個極為精心策劃的全球願景，目標是讓世界變得更有利於威權政權的生存與擴張。
胡佛： 北京的意圖是什麼？
博明： 北京的意圖是讓美國變得無關緊要。它不是要征服我們，也不是要——如果能避免的話——在一場傳統戰爭中打敗我們。但它的目標是讓我們變得無關緊要。而且，它正在運用幾種我們在美國通常不太重視的權力手段來實現這一點。我們不太會去考慮影響力行動、秘密行動，而這些正是中國共產黨用來推進其國內、區域和全球野心的手段。
胡佛： 在加入海軍陸戰隊並赴阿富汗服役之前，你曾在中國擔任《路透社》和《華爾街日報》的記者多年。
博明： 這算是「標準流程」，對吧？
胡佛： 你的採訪經歷讓你對中國共產黨的運作方式有什麼樣的認識？
博明： 我在 1990 年代末到 2005 年間一直在中國擔任記者。那是一個在中國當記者的好時代。當時的中國正在從毛澤東時期災難性的經濟模式轉向一個較為自由的經濟體制。這正是鄧小平推動的改革開放時期進入全面開花的階段。鄧小平不是民主派，他甚至不是一個「隱藏的」民主派。他曾說過，中國不應該有任何議會民主制度的影子。但他試圖在一黨專政或威權體制的框架內，建立一些有限的制衡機制。而習近平則完全推翻了這些溫和的政治改革，使中國成為一個徹底的一人專政國家。從威權主義進化到了極權主義，某種程度上倒退回過去的模式。
胡佛： 你最近出版了一本書，你擔任主編並參與撰寫，書名是《沸騰的護城河：保衛臺灣的緊迫行動》（The Boiling Moat: Urgent Steps to Defend Taiwan）。為什麼臺灣對美國人來說很重要？你要如何說服一個普通美國人，讓他相信美國應該為了臺灣與中國開戰，甚至可能引發核衝突？
博明： 首先，我認為嚇阻（deterrence）是避免災難性結果的方式——
胡佛： 我們稍後再談嚇阻。請先告訴我，如果中國武力攻佔臺灣，這將對美國及全球帶來哪些連鎖影響？
博明： 好，我們先從民主說起，然後再談談這件事如何讓美國人變窮。讓我們直接把問題帶回到每個人的錢包上。臺灣是亞洲最成功的民主國家，一個成熟的民主體制，尊重少數族群權利，擁有言論自由、三權分立與法治。
胡佛： 它是「民主的中國」。
博明： 它代表了中國本可以擁有的民主未來。
胡佛： 沒錯。
博明： 這也是北京想要消滅臺灣這個獨立政府的原因之一。部分原因就是如此。因為臺灣的存在戳破了中國共產黨對其人民所灌輸的謊言，而這些謊言是經過精心策劃與包裝的。
胡佛： 那麼，如果中國共產黨武力併吞臺灣，這會如何影響美國人的經濟？
博明： 臺灣掌握了全球幾乎所有的先進半導體生產。臺灣製造了約 93% 的高端晶片。對沖基金 Citadel Securities 的創辦人格里芬（Ken Griffin，1968年生）曾表示，如果台海爆發戰爭，將會立即引發一場「大蕭條」。
習近平的時間表
胡佛： 你的書認為嚇阻是可行的，並提出了一套嚇阻策略。但在討論嚇阻之前，習近平在他的新年致詞中說，中國的「統一臺灣」是不可避免的。你的書也提到了他過去幾年內的公開發言，並指出：「習近平至少在公開場合對於時間表的表述仍較為模糊。」然而，CIA局長比爾·伯恩斯（Bill Burns，1956年生）曾向參議院證實，他「根據情報」得知，習近平已下令軍隊在 2027 年前做好攻台準備。我們對於習近平的計畫與時間表究竟掌握多少資訊？
博明： 我們知道，他的耐心遠不及他的前任們。他為自己設定了極高的歷史定位，這意味著他將自己的政治遺產與「解決臺灣問題」畫上等號。
胡佛： 你認為他的時間表是什麼？
博明： 沒有人能確定，就連習近平本人可能都還沒有做出最後決定。但我們知道，他確實有這個意圖。他去年 11 月曾對拜登總統說：「和平當然是好的，但最終還是要解決這個問題。」我們必須記住，我們現在是在維護「現狀」，而不是支持臺灣獨立。我們的立場是，臺灣目前的狀態非常良好，他們並未尋求法理上的獨立。所以，為什麼要打破這個現狀呢？
胡佛： 或者說，為什麼要「修補」一個沒壞的東西？
博明： 沒錯。北京長期以來從臺灣的經濟成功中受益，那麼習近平為什麼非要改變現狀不可？他不是在阻止現狀改變，而是試圖強行改變現狀，以實現併吞臺灣的目標。
胡佛： 你在書中寫道：「如果從俄羅斯入侵烏克蘭一事只能學到一個教訓，那就是嚇阻的成本遠低於戰爭的代價。」
博明： 沒錯。
胡佛： 你的書詳述了一套可行的嚇阻政策。在你看來，一個成功的嚇阻戰略包含哪些要素？
博明： 嚇阻歸根結底是一種心理戰，對吧？它的本質在於讓習近平相信，戰爭不會像他想像的那樣發展，結果對他而言將是得不償失。他最好接受現狀，而不是冒險用武力改變現狀。因此，關鍵在於如何削弱他日益增長的樂觀預期。歷史學家研究過多場戰爭的起因，發現過度樂觀往往是侵略即將發生的重要指標之一。而我們現在看到，習近平變得越來越樂觀，他認為美國不會介入，日本會袖手旁觀，或者臺灣無法在短時間內強化防禦以有效延緩入侵。因此，嚇阻的核心在於展示我們的能力，並且讓他知道我們有決心應戰。臺灣必須展現出戰鬥意志和足夠的防禦能力，日本也必須顯示出它願意並且有能力參與戰鬥。
胡佛： 如果我理解正確的話，你認為美國目前的戰略在嚇阻方面是註定會失敗的。需要做出哪些改變？
博明： 嚇阻不是偶然發生的。光是擁有世界上最強大的軍事力量——我們仍然是——是不夠的。我們必須精心設計、規劃，並採購適當的軍事能力。這意味著我們必須證明自己能夠持久作戰。如果我們被捲入戰爭，不會在一週內就投降。我們必須展現出我們擁有足夠的軍工產能，能夠迅速生產武器並支撐戰事。
胡佛： 所以我們應該增加軍事支出？
博明： 我們需要更聰明地花錢，同時也需要增加軍費，兩者都要做到。
胡佛： 你和共和黨前眾議員邁克·加拉格爾（Mike Gallagher，1984年生）在《外交事務》（Foreign Affairs，專攻美國國際事務及外交政策的雜誌，由美國無黨派、會員制智庫兼非營利組織美國外交關係協會主辦）發表的文章中寫道，美國需要在與中國的競爭中獲勝，這將激勵中國人民「探索不依賴國內壓迫與對外敵意的新發展與治理模式」。
博明： 是的。
胡佛： CNN評論節目主持人扎卡里亞（Fareed Zakaria）解讀這段話為「政權更迭」（regime change）的主張。這是你的意思嗎？
博明： 我甚至不知道該如何理解所謂「政權更迭」這個說法。我們並不是——
胡佛： 那麼，為了釐清你的立場……
博明： 讓我說清楚……
胡佛： 你是在呼籲政權更迭嗎？
博明： 不是。我們所主張的是對現實的清醒認識。也就是說，如果習近平治下的北京無法達成所有目標，那麼這個體制內部發生崩潰的可能性就會顯著提高，甚至大於零。而我們不應該害怕這種結果。我們應該為此做好準備，即使我們並沒有主動去顛覆這個體制來促成它的崩潰。
胡佛： 有一種擔憂認為，你所倡導的增加軍事投資，最終不會達成嚇阻目標，反而會激怒中國共產黨，使其陷入「面子問題」，被迫作出激烈回應。
博明： 歷史學家研究過許多戰爭的起源以及戰爭爆發的原因。我們常聽到「力量均衡」（balance of power）這個詞，通常會想像成天平兩端力量相當，使得各大強權保持穩定。然而，歷史學家的發現卻令人驚訝——當雙方實力接近時，戰爭反而更有可能爆發。因為當實力接近時，對誰更強大產生的模糊性，會引發開戰的衝動。因此，所謂「力量均衡」其實是危險的。相反地，當一方擁有壓倒性優勢時，這才是維持和平的關鍵。季辛吉等人曾經提出相反的假設，但他們錯了。真正的和平條件來自於「絕對優勢」，而非實力均等。
胡佛： 你認為習近平的目標是稱霸亞洲，還是要追求全球霸權？
博明： 我們得承認，共產黨的野心從來不小。他們現在已經開始規劃星際擴張了，明白嗎？這不只是他們的「後院」，也不只是「亞洲」，甚至不僅僅是「地球」。他們正在制定月球和火星的計畫。他們現在的目標是建立一個「人類命運共同體」，這是習近平的一個標語。但本質上，他所謂的「人類命運共同體」，指的其實是讓全球治理結構更加有利於威權政權。而現在，他甚至已經在談論「太空版的人類命運共同體」。我希望這只是玩笑話，但事實是，他們的目標確實是全球性的。
烏克蘭 cf. 臺灣
胡佛：在美國的外交政策圈內，尤其是右派，有一場辯論，即我們是否過於集中資源在保衛烏克蘭，而犧牲了臺灣的安全。例如，共和黨參議員喬許·霍利（Josh Hawley，1979年生）表示：「我們必須做出選擇。烏克蘭或中國，我們無法同時兼顧。」
博明：首先，這其實是同一件事。我之前談到代理戰爭的問題，讓我引用或至少盡可能準確地轉述我們的國務卿布林肯（Tony Blinken，1962年生 ）的話。他在四月飛往北京時，在記者會上表示，北京是當前烏克蘭戰爭的最主要支持者。但它不是站在烏克蘭這一邊，而是站在俄羅斯那一邊。
胡佛：沒錯。
博明：有充分的理由懷疑，如果沒有北京的巨大支持，俄羅斯是否還能夠持續這場戰爭。這不僅包括外交掩護和宣傳支持，還有為武器製造提供的物資，而這些武器正在烏克蘭殺害無辜的男人、女人和兒童。北京還接待了恐怖組織哈瑪斯。事實上，當布林肯發表這番言論時，哈瑪斯剛好已經抵達北京（布林肯當時並不知情）。現在，北京正在接待恐怖組織，並試圖幫助伊朗（它是伊朗在全球的主要支持者），以及朝鮮（它是朝鮮的主要能源供應國）。重點是，這場「混亂軸心」的核心就是北京。所以，如果我們只想對抗章魚的一隻觸手，而無視其他三隻，那會有什麼好處？我們在所有這些戰場上面對的是同一個敵人。
季辛吉與對華外交政策
胡佛：1975 年，季辛吉（Henry Kissinger，1923年—2023年）與本節目前主持人威廉·F·巴克利（William F. Buckley, Jr.）討論尼克森政府與中國關係正常化的問題。來看看這段片段。
季辛吉（1975 年發言）：在我們目前所處的這個世界，在核超級強權的世界裡，在美國的力量已經不如 1940 年代末期那樣占絕對優勢的世界裡，我們必須執行一種更為複雜的外交政策，而不能簡單地使用過去較為幸運的歷史時期所採用的分類標準。因此，我認為我們必須認識到，在日常外交政策的層面上，我們可能需要做出一些務實的調整，以維護和平，只要我們的核心利益沒有受到威脅。
胡佛：季辛吉在維護和平的問題上錯在哪裡？
博明：我很幸運，在政府任職時，我有機會與季辛吉共度許多時光，並向他學習很多東西。但他在某些事情上確實是錯的，其中之一正好體現在這段發言中。請記住，這是 1975 年。
胡佛：是的，冷戰高峰期。
博明：1975 年可以說是蘇聯權勢的巔峰時期。我們剛剛——坦白說——輸掉了越南戰爭，而蘇聯的經濟也達到了頂峰。當時，季辛吉陷入了一種失敗主義的思維。他的問題在於，他沒有充分考慮到蘇聯體制的本質。蘇聯會將這些美國的「安撫」視為弱點，並因此更具侵略性。這正是 1970 年代發生的事情。當時的「緩和政策」（Détente）並未如預期般發展。我們原本以為，透過向蘇聯釋出善意，他們會變得較為溫和、較不具侵略性。然而，事實恰恰相反，基於其意識形態與體制本質，他們變得更具侵略性。
胡佛：他們把這視為美國的軟弱。
博明：沒錯。我擔心，在華盛頓的某些左派陣營，甚至在某些右派陣營中，都有人認為「緩和政策」可能對美國有利。但這種想法實際上已經導致了更多混亂，而且情況還在惡化。
川普、習近平與美中關係
胡佛：前總統川普在競選期間曾多次稱讚習近平，來看看這些片段。
川普發言片段：習主席是一位聰明非凡的人，頂尖的智慧，頂尖的能力。// 當我說他聰明時，大家都說：「哦，這太糟糕了。」但他以鐵腕統治著 14 億人。聰明、精明，一切都完美。// 習主席就像是電影選角裡的標準人物，好萊塢沒有任何人能演出像習主席這樣的角色。他的外表、他的氣勢、他的聲音。// 我希望中國發展得很好。我真的這麼想，我也喜歡習主席。他在我的任期內是個非常好的朋友……
胡佛：你對川普如果當選後的對華威懾政策有多少信心？如果中國對臺灣發動侵略，你有信心他會出手協防臺灣嗎？
博明：我認為，他在任內的立場是，讓我們提供臺灣所需的一切，同時也大幅提升日本的防衛能力，確保美軍隨時準備應對挑戰。事實上，我一直認為，美國應該與獨裁者保持開放、準備好的、經常性的溝通管道。當川普對這些領導人表現得非常友善時——這不是我會使用的語言——但通常情況下，他仍在批准或支持政府內部強硬的對華政策，這些措施能夠打亂中國的計劃，並對我們有利。換句話說，如果拜登總統能夠在政策上對中國更加強硬，即便他在公開場合對習近平較為恭維……
胡佛：只是在言詞上奉承？
博明：如果只是這樣，那我可以接受。我寧願接受這種方式，也不願看到我們在口頭上譴責中國，但實際政策卻很軟弱，這才是最糟糕的情況。
胡佛：是的。你在英國《金融時報》接受訪問時表示，如果某位候選人在北約、烏克蘭和臺灣問題上展現出軟弱，那麼這將是中國最希望見到的候選人，即便這意味著他們要接受更多關稅。
博明：沒錯。
胡佛：你認為習近平最希望誰成為美國的下一任總統？
博明：就雙邊關係而言，習近平更擔心川普，而非拜登。但如果美國真的背棄烏克蘭，例如如果川普決定放棄對烏克蘭的支持……
胡佛：他已經暗示過他會這麼做。
博明：是的，不過他在與波蘭總統會晤後，發表了一份非常正面的聲明，表示「我們不能讓俄羅斯輾壓烏克蘭」……
北約與美國承諾
胡佛：不過，他的言辭並未與此相符。他的言論坦白來說，顯示出對持續支持北約（NATO）缺乏興趣。
博明：我想說的是，如果我們背棄北約，或是公開表示我們不會保衛某些北約盟友，而只保衛其他盟友，那將是一場災難的前奏。
新冠病毒實驗室外洩理論
胡佛：最後一個問題。你是最早主張新冠病毒（COVID-19）並非自然起源，而是從中國的實驗室外洩的支持者之一。現在，前總統首席醫學顧問佛奇（Anthony Fauci，1940年生）博士表示，他對這兩種可能性都持開放態度。但回到 2020 年，他是那些極力淡化「實驗室外洩理論」的人之一。當時把這個理論視為荒謬想法的專家們，是否該為阻礙對中國責任的嚴肅討論負責？
博明：我認為，目前我們的科學體制存在一個問題，就是太多科學研究的資助決策，掌握在政府單一決策者手中。你如果回頭去看一些透過《資訊自由法》（FOIA）公開的文件，你會發現，當時許多獨立科學家之間確實有在討論這個問題，但這些科學家卻依賴美國國家衛生研究院（NIH）的資金。
當你讀這些電子郵件時，會發現一件驚人的事——他們最初的直覺反應是：「我看不出這種情況如何能在自然界發生，因為這種病毒的基因特徵與我們所知的自然病毒不符。它看起來……」此外，我們也知道武漢病毒研究所一直在進行實驗，研究的正是這種最終導致全球 3,000 萬人死亡的病毒類型。
但隨後，其中許多人卻在不久後簽署了一封公開信，聲稱病毒「一定是自然起源的」。這顯示出美國科學界核心存在腐敗現象。這並不是說美國政府不應該資助科學研究，但我們必須徹底改革這個體系。
胡佛：現行的獎勵機制並未真正鼓勵獨立的科學思維，反而助長了「集體盲從」（groupthink）？
博明：完全正確。這正是一個典型的「集體盲從」案例。現在已經非常明顯，最可能的解釋不只是病毒從實驗室外洩——順帶一提，我不認為有任何證據顯示這是「故意的」——同時也有越來越多間接證據顯示，這種病毒並非完全來自自然界。換句話說，它可能原本是一種天然病毒，但經過人工基因改造後被「增強」了。如果你願意這麼說的話。
至於他們為什麼要這麼做？沒有人知道。他們可能是想為中國軍方或更廣泛的群體開發一種針對高危險冠狀病毒的疫苗。但現在的結果是，根據英國《經濟學人》雜誌的統計，全球已有 2,700 萬至 3,300 萬人死亡，其中包括 110 萬美國人。
然而，距離疫情爆發已經四年了，我們甚至還沒有真正開始嚴肅討論這場災難的影響。如果我的推測是對的，而這確實是一種經過人工改造的病毒，卻意外洩漏，那麼我們的應對方式根本就是嚴重的失職（malpractice）。我們還有許多工作要做。
胡佛：博明，感謝你的見解，也感謝你對國家的貢獻，謝謝你今天接受我的訪問。
博明：謝謝邀請我上節目。
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