華特·艾薩克森（Walter Isaacson）透過CNN節目和哈佛大學教授兼政治哲學家麥可·桑德爾（Michael Sandel）共同探討政治極化如何讓川普再次當選。
艾薩克森：選舉結果出來時，我正在重讀《民主的不滿》（Democracy’s Discontent: America in Search of a Public Philosophy ）新版，我覺得您的書正是最佳註解。為我們說明一下，您所寫的民主不滿情緒如何在選舉中以兩種方式體現出來。
桑德爾：首先，人們覺得對治理的方式沒有實質的發言權，這其實是一場自治的危機。人們普遍覺得自己的聲音無足輕重。這是一點。其次，人們長期以來感受到社會的道德結構正在瓦解，從家庭到社區再到國家。人們渴望歸屬感、引以為傲感以及團結感。他們感到迷茫。因此，我認為是這次選舉所圍繞的兩個深層不滿的來源，而川普成功呼應這些情緒，同時也與工薪階層，特別是沒有大學學歷的人，對精英的怨懟相連結。
艾薩克森：您提到這些怨懟，並且稱之為「正當的怨懟」（legitimate grievances）。為什麼這麼說？
桑德爾：幾十年來，成功者和失敗者之間的差距越來越大，這毒害了我們的政治並使我們彼此疏遠。這在2016年達到頂點，當時川普首次通過訴諸這些怨懟而當選。我認為它們的形成是因為數十年來，民主黨和共和黨共同推動了一種新自由主義、以市場為導向的全球化項目，這個項目給頂層的人帶來巨大的收益，但讓國家底層的一半人口幾乎陷入工資停滯和工作外移。
因此加劇收入和財富的不平等。但不僅如此，執政的精英——無論是民主黨還是共和黨——對工薪階層說：「如果想在全球經濟中競爭並獲勝，就去上大學。收入取決於學識。只要努力，就可以成功。」他們忽略了這段激勵話語中隱含的侮辱：「如果在新經濟中掙扎，沒拿到學位，那是你的失敗。」這就是隱含的意思。
因此，難怪許多工薪階層不僅在新經濟中感到被剝奪和經濟上受到重壓，還感到被羞辱，被執政的精英看不起。
艾薩克森：但民主黨過去一向是支持普通工薪階層的政黨，為什麼現在被標籤為「看不起別人的精英政黨」？
桑德爾：這是一個重要的問題，因為您說得對，這是個逆轉。傳統上，民主黨自「新政」以來一直是代表民眾對抗權勢的政黨，是工薪階層的政黨。過去，富裕階層往往支持共和黨，擁有大學學歷的人通常投票給共和黨，而沒有大學學歷的工薪階層則傾向支持民主黨。
到了2016年，這一切反轉了。川普在沒有大學學歷的選民中表現非常好。而我們這些平常與「擁有學位的人」往來的人，往往會忘記大多數國民其實並沒有四年制大學學位——近三分之二的人沒有。但隨著民主黨在全球化時代的演變，逐漸形成了一種市場的勝利主義（market triumphalism），以及一種精英主義的勝利主義（meritocratic triumphalism）。太過於強調大學學歷是通向成功和獲得尊重的唯一途徑。
到2016年，民主黨已經更關注持學位的精英和專業階層的價值觀、利益和觀點，而不是曾經構成其主要支持基礎的藍領選民。
艾薩克森：為什麼社會流動性停滯，這與上述情況有什麼關係？
桑德爾：我們長期以來一直自我安慰，認為美國不必像那些歐洲老國家一樣擔心不平等，因為在美國，每個人都有機會翻身，沒有人注定只能承擔其出生的命運。然而，令人驚訝的是，世代間的向上流動率在那些更平等的歐洲國家中反而高於美國。這是因為，歐洲國家擁有強大的國家福利、優質的公共教育，以及穩定的住房和醫療系統，提供穩定和支持，實際上能讓人們向上攀升。
我們發現除了日益擴大的不平等之外，社會流動性也停滯不前。然而，我們一直告訴自己，在美國，只要努力就能成功，這種說法在許多人發現自己無論如何努力都無法出頭的情況下，是令人沮喪的說法。不僅存在經濟不平等、失業、工資停滯，還存在一種由精英群體發出的令人沮喪的訊息：「只要努力工作、只要獲得學位，就能成功；但這全靠自己，才能成功。」
這種說法，某種程度上阻礙了進步派和民主黨的反思——如果我們認為川普不適任且對民主構成嚴重威脅，那麼為什麼現在全美有一半以上的人更願意支持他而非我們所提供的選項？這是一個值得民主黨深思的問題，應該攬鏡自問：「我們該如何重振進步政治或民主黨的使命和目標，來應對這些怨懟和不滿的來源？」
艾薩克森：您能談談川普以及他為什麼吸引人們的關注嗎？請幫我分析一下原因——這在多大程度上是經濟因素、多大程度上是文化或社會議題、多大程度上是因為菁英的傲慢態度？
桑德爾：我認為這些因素都有所影響。這次選舉實際上可以簡化為一個根本的問題：哪位候選人能將自己塑造成「變革」的代表，因為人們渴望改變，他們對現狀不滿意。而川普贏得了這個論點；賀錦麗由於各種原因，未能成功塑造自己為變革的推動者。
除此之外，我們在選後檢討中有許多爭論——到底是經濟上的不滿，還是文化上的焦慮、憤怒與不滿，亦或是對菁英的鄙視情緒？實際上，這些因素全都存在。無論是作為分析選舉的評論者，還是作為政黨本身，我認為我們犯了一個錯誤，那就是過於明確地將經濟問題（如通膨、就業、經濟增長、收入分配）與文化不滿分開來看。
它們其實是密切相關的，因為經濟不僅僅是提供就業機會或維持物價穩定，更重要的是經濟是一個分配社會認同與尊重的系統。而這正好與文化問題相連，也部分解釋了為什麼勞工階級近年來轉向反對民主黨。
不僅因為他們在經濟上被邊緣化，還因為民主黨參與了金融業的去管制以及推動市場主導的全球化政策，這些因素都影響甚鉅。但民主黨並未關注「工作的尊嚴」，未重視榮譽、尊重、社會地位與認同，反而強調讓人們透過取得大學學位來解決問題，這種「憑證主義式的居高臨下」（credentialist condescension）令許多人感到被輕視。
因此，人們不僅感到在經濟上被拋棄，還感到被鄙視。這是一種經濟與文化不滿交織的「危險混合物」，而川普非常成功地利用了這一點，而民主黨則尚未徹底理解這背後的深層意涵。
艾薩克森：在您的著作和哈佛大學教授的《正義》課程中，有一個貫穿始終的哲學概念，那就是「公共性」（commons）。當不平等加劇、社會流動性下降時，至少還有這樣一個概念：我們有一些共同擁有的東西——我們一起排隊辦理車輛登記，使用同樣的公園，一起去體育場。然而，您提到過一種「分層化現象」，例如「空中包廂現象」——我們不再共同分享公共空間。
桑德爾：我認為這正是人們感到缺乏歸屬感與社區感的核心。您提到我所描述的美國生活的「空中包廂化」（skyboxification），因為在1990年代和2000年代，體育場本來是促進不同階層混合的場合，但逐漸變成分隔的空間——那些能進入豪華包廂的人，與一般在看台上的普通民眾被分隔開來。
過去幾十年間，最具腐蝕性的影響是這種不平等的擴大，導致公共空間的減少與公共場所的弱化——那些原本可以在日常生活中將人們聚集在一起的地方逐漸消失。富裕的人和收入有限的人過著截然不同的生活——他們的孩子上不同的學校，居住、工作、購物和休閒的地方都不同。這對民主制度來說是不利的，因為民主不僅僅是選舉投票，更需要共度一種提醒我們「我們同舟共濟」的共同生活。
隨著公民社會的瓦解，不同背景的人們在日常生活中的交集越來越少，這削弱了民主所需的「共同感」（commonality）。而這也是民主黨和進步派忽略的一點——即使那些重視減少不平等的人，也需要將經濟振興與社區感連結起來，並包括愛國主義。
民主黨和進步派讓右翼和MAGA運動壟斷了「國家自豪感」的話語權，例如「讓美國再次偉大」。雖然這項理念有許多問題，但它確實回應了人們對國家自豪感的渴望。我們不應該對所有關於愛國的事物都持懷疑態度，而是應該闡明一個進步的愛國主義願景，解釋國家自豪感和社區感的意義。
艾薩克森：敢問這是什麼樣的願景呢？
桑德爾：其中一部分是啟動一個嚴肅的計畫來重建公民社會，強化那些共享民主公民身份的公共場所與空間。這意味著要在州與地方層級投資，包括公園、公共交通、衛生所、公共圖書館以及文化機構，這些地方能將人們聚集在一起。尤其最重要的應該是公立學校，讓不同階層的人有共同的民主交流。
而在經濟面，我認為我們也可以引入愛國主義的主題。全球化的時代曾傳遞這樣一種觀念：國界和國家認同不再那麼重要。我們不需要依賴那些與我們鄰近的人，甚至也不需要依賴我們國內的人來生產或消費。這種態度促成外包現象，但也傳達「我們不需依賴國內公民」的訊息。我認為這也是國家社區感逐漸瓦解的一部分。
這也助長了憤怒情緒，那些藉由積累巨大財富而脫穎而出的人，似乎對本國同胞的依賴感越來越低。
因此，經濟愛國主義的概念正在興起，例如「友岸外包」（Friendshoring）或就近打造供應鏈、推動公共投資以在國內製造關鍵商品，支持國內關鍵產業。這些都可用愛國主義的角度來詮釋，並將其與工作的尊嚴、國人相互依存以及對彼此為同胞的義務連結起來。
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@Jesse-v7h
時薪 700 美元的人讓時薪 25 美元的人相信，問題出在時薪 7.50 美元的人身上。
@ljoc7455
美國人認為成功等於金錢。 然而，國家的成功不該取決於有多少億萬富翁，而應取決於該國有多少窮人。
@bryinthe619
「森林在縮小，但樹木卻一直投票支持斧頭，因為斧頭很聰明，它讓樹木相信，因為他的手柄是木頭做的，所以他就是樹木中的一員。」
——土耳其諺語
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