曾為金融交易員和經濟學家的英國YouTuber蓋瑞·史蒂文森（Gary Stevenson，1986年生），頻道「GarysEconomics」，在餐桌上和出版過《Edible Economics 餐桌上的經濟學》的倫敦大學亞非學院教授韓裔經濟學教授張夏準（장하준，Ha-Joon Chang，1963年生）對談：
Gary：今天是什麼日子啊？是叫解放日嗎？今天是川普準備課徵一堆關稅的日子。你在研究中常談到一個主題：貧窮國家是怎麼變成富裕國家的。這真的很有意思，因為其實在過去70年裡，真的沒多少個貧窮國家成功轉型成富國，而南韓可能是其中表現最突出的例子之一。如果我沒理解錯的話，你的觀點是，這些成功的國家，不只像南韓，還包括美國、英國在歷史上，其實都有運用過關稅和貿易保護這類手段。
所以說，今天剛好是川普推動關稅政策的日子，我如果不問你關於關稅的看法，好像說不過去。你覺得「關稅」這個概念本身怎麼樣？你怎麼看川普的關稅政策？你覺得這些做法會不會真的提升美國人民的生活水準？
張夏準：首先，關稅就跟其他政策工具一樣，它可以用在好的目的上，也可以用在壞的。沒有哪一種工具是絕對好或絕對壞的，關鍵在於「為什麼用」跟「怎麼用」。
最成功的關稅應用，是所謂的「幼小產業保護」（infant industry protection）概念。這個概念的意思是，經濟還不夠發達的國家，政府需要用關稅來保護和扶植自己的產業，也可以搭配補貼等等其他方式，讓這些產業慢慢長大，最終能跟國外那些強大的企業競爭。但在成長階段，需要保護。
從字面上就看得出來這是一種像在「養小孩」的做法。你可以讓你五、六歲的小孩去工作——現在很多貧窮國家仍然在這麼做——短期內好像可以省下一些錢，因為你不用付他上學、吃飯、住宿的費用，他自己養自己。但這樣一來，他就永遠不可能成為核子物理學家、經濟學家或建築師，他無法成為一個高生產力的人，因為他沒有去上學、也沒機會上大學。
所以，你必須讓這個小孩去學校念書，等他長大了再讓他進入勞動市場。這種模式，其實在很多國家都成功過。像18到19世紀初的英國，當時還不是歐洲技術最領先的國家，因為那時比利時、荷蘭和義大利某些地區的技術都還比較先進。英國在19世紀透過保護措施發展本土工業，而美國直到二戰前都維持很高的關稅，常常是40%~50%。所以川普現在的關稅比起當時來說根本不算什麼，那時的美國是為了對抗英國和其他歐洲的競爭。
其實，這整套概念，是由美國的亞歷山大·漢彌爾頓提出的——就是那位出現在10美元鈔票上的人，也就是那部嘻哈音樂劇的主角。他的這個想法讓很多國家後來受惠，像德國、瑞典、法國、日本、韓國、台灣，全都用過這種方式來保護自己的新興產業。
Gary：但川普現在做的，並不是這麼一回事。
張夏準：就像突然說：「我有個45歲的兒子，表現不太行，我要來保護他一下。」這種保護？說真的，太離譜了。他好像認為，只要設下關稅，其他國家就會跑來美國投資。這種事情在過去很多次都發生過。很多開發中國家會課高關稅，目的之一就是鼓勵外國公司來設廠。
比方說，1960和70年代的巴西，對外國汽車進口課了很高的關稅，結果像Fiat和Ford就真的跑來當地設廠生產汽車。這種策略叫做「跳關稅投資」（tariff jumping）。所以川普的期待是，如果他對韓國、日本、德國的公司課關稅，那這些公司就會來美國生產電動車和半導體。
這種情況可能會發生一點點，但絕對不會多到能實現「讓美國再次偉大MAGA」這種口號。
首先，單靠在這裡蓋一兩間工廠，無法重建整個產業。因為要提升生產力，不只是製造端需要有工廠，還需要整個完整的產業生態系。有些經濟學家稱這為「產業組織結構」，你需要有對口的技術工人、配合的基礎建設，甚至需要大學裡有對應的研究領域。
如果沒有這整套的支持系統，你的產業是無法真正提升生產力的。
再來，很多人沒有意識到的一點是：美國現在的金融體系，已經變得非常「寄生」（parasitic），這會直接破壞川普的計畫。本來的理論是，給國內企業關稅保護，他們除了免受外國競爭影響，還能因此獲得額外資源，因為可以賣得比較貴。理想狀況是，這些企業會把這些額外收入用來投資、提升生產效率，像日本和韓國以前那樣。但現在美國的情況是，這些資源會被金融體系抽走，反而讓貧富差距更嚴重。過去25年，美國頂尖企業把90%~95%的利潤都拿去分給股東，不是發股息，就是用來做庫藏股回購。
所以，如果你讓這些企業多賺一點錢，他們會拿去投資嗎？不會。他們的股東只會說：「去買更多庫藏股吧。」
Gary：這樣會讓不平等加劇。
張夏準：而且在你建立起產業基礎之前，會有很嚴重的通膨問題，這在政治上是撐不住的。
Gary：對窮人來說，生活會變得更辛苦，通膨上升、不平等加劇。
張夏準：你不可能在2~3年內重建一個被掏空了40年的產業結構，至少要花幾十年。
如果你真的想用關稅，它必須是有針對性的才有用。但目前根本沒有什麼明確的規劃。我不認為這會提升生活品質，老實說我對這件事非常悲觀。
不過川普有個『優點』，就是他沒什麼固定的意識形態。如果他發現這招不行，他會改變主意。
Gary：從川普講的話很難猜到他實際會做什麼。我們只能希望他會收手，因為我覺得這對所有人都不好，包括美國人自己。
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